¿Es el mindfulness el budismo del siglo XXI? Una conversación con Ted Meissner.

Recientemente fui entrevistado por Ted Meissner en el podcast de la Secular Buddhist Association (EUA), de la que Ted es director ejecutivo. Ted fue de las primeras personas en mostrar interés por la existencia de este blog, y cuando no llevaba mucho tiempo de vida ya me entrevistó para uno de sus podcasts. Siempre es un placer, y un gran honor, hablar con él. Pero lo que tuvimos no fue realmente una entrevista, fue una conversación agradable y muy estimulante. En todo caso, nos entrevistamos mutuamente.

Primero hablamos de mi tesis de máster sobre la entrada en la corriente (sotāpatti), el primero de los cuatro niveles de despertar según el budismo primitivo, y de mi artículo The Facebook Sutta. Por una de esas magias de internet, este artículo se compartió bastante ¡y se re-publicó en Eastern Horizon, la revista de la Young Buddhist Association of Malaysia! La vida es friki…

Pero la mayor parte de nuestra charla tocó un tema candente en la evolución del dharma en la sociedad contemporánea: ¡el mindfulness! Estuvimos hablando de su relación con el budismo, tradicional y secular, y de cómo se está diferenciando de éstos, así como de las reacciones que estas modificaciones tan significativas generan en la budosfera más tradicional.

Ted es una persona fantástica con quien tener esta conversación, ya que también es instructor de MBSR. Podéis escuchar el podcast entero aquí. A continuación ofrezco una versión editada de la parte central de nuestra conversación. ¡Espero que os guste y que visitéis el fantástico podcast de Ted!

Ted: Los programas de mindfulness secular y el pensamiento y práctica budistas se solapan bastante. ¿Cuál es tu opinión sobre si son lo mismo o no?

Bernat: Eso es un tema, más que una pregunta… Yo tomé un curso de MBCT por curiosidad, cuando me di cuenta de que ya tenía un montón de opiniones sobre los programas de mindfulness sin haber ido a ninguno.

Ted: ¡El mismo motivo que tuve yo hace tiempo!

Bernat: En una mesa redonda sobre budismo y descontextualizaciones en la que participé hace un par de años, tenía a mi lado a un hombre casi agresivamente en contra el mindfulness, lo trataba como un secuestro. Me pareció curioso, ya que él provenía de una tradición tibetana que no ha salvaguardado estas prácticas especialmente, a parte de que hoy día los centros budistas mismos anuncian sus actividades en términos de mindfulness.

En ese curso de MBCT vi muchas cosas que eran lo mismo pero presentadas de otro modo, con un lenguaje muy distinto. Aun así podía identificar si estaban hablando, por ejemplo, de vedanā. Por supuesto, también había muchas diferencias, como la estructura de las sesiones, con muy poca charla y mucho espacio para que la gente compartiera sus experiencias. Concluí que, obviamente, no era algo completo; pero ¿qué curso lo es, en ocho semanas? No tiene sentido esperar que un curso de ocho semanas lo tenga todo y luego decir “están diluyendo las enseñanzas,” “son muy selectivos”… ¡Pues claro!

Ted: Es fantástico escuchar de otra persona lo mismo que pensé yo frente a las críticas contra el mindfulness. Se trata de un programa, no de la adopción de una identidad o meta religiosa. No tiene aspiraciones de iluminación suprema, escapar del proceso de renacimiento… El título mismo lo contextualiza: reducción del estrés, o terapia cognitiva, basados en mindfulness. Es como si montáramos un curso de deporte y dijéramos: “En este programa se trabajarán los brazos.” La queja de que no se sale de ahí convertido en un culturista como Schwarzenegger y por lo tanto el curso es un fracaso… sería una crítica falsa. No se tiene en consideración la diferencia entre una práctica religiosa de toda una vida y un programa que bueno, quizás lleve a más, pero que no dejan de ser sólo ocho semanas.

Bernat: Aun así, será interesante ver qué pasa con el mindfulness con un ojo muy crítico. ¿Va a incluir otras cosas explícitamente, como la ética? Porque no creo que podamos depender sólo de cosas que se considera que están implícitas en las enseñanzas, o extensiones lógicas. Tengo un muy buen amigo que viene del budismo y ahora se gana la vida como instructor de mindfulness, igual que tú. Y es un forofo del mindfulness. Opina que básicamente es budismo secular, que mindfulness es el nombre que ha tomado el budismo en el siglo XXI y ya está. Yo soy más escéptico, porque pienso que si él ve todo ese potencial esto es precisamente debido a su extensa formación budista.

Ted: O sea, que tiene unos fundamentos que no se suelen enfatizar.

Bernat: Y probablemente incluya elementos de eso cuando enseña. Pero mucha de la gente que se forma en mindfulness son psicólogos o terapeutas que no tienen ese bagaje, o nociones de psicología budista, o que sólo las descubren más tarde. De todos modos, es muy temprano para juzgar al mindfulness, ¡es demasiado joven, no tiene historia!

Ted: ¡Llevo tiempo diciéndolo! Hace sólo 38 años que Jon Kabat-Zinn empezó en la Universidad de Massachussets, no se puede comparar con 2600 años de tradición budista… No es que crea que ése tenga que ser el estándar, pero si quieren juzgar contra un estándar tendrán que establecerlo primero y ganarse su credibilidad, cosa que no estoy viendo. Me refiero a que podríamos señalar problemas importantes como monjes ortodoxos alentando odio hacia otros grupos humanos.

Bernat: Justo: los 2600 años de historia no son garantía de que no sucederán cosas muy hediondas. Si los budistas van —o vamos— a juzgar al mindfulness y a ser un poco condescendientes, habrá que mirarse primero al espejo. No estamos en la mejor posición.

Ted: De la misma forma, quienes juzgan mi budismo de herejía vienen de un budismo evolucionado, que es distinto de lo que el Buda enseñó. Y aun así es el budismo secular el que suele recibir críticas por diferente, igual que el mindfulness: que no es suficientemente bueno, que está diluido, que no es ‘el’ camino verdadero como el ‘mío’… Oigo mucho estas cosas, y son falacias lógicas muy fáciles de señalar. Espero que haya un cambio ahí.

Bernat: Si los budistas chinos hubieran tenido la misma actitud, hoy no tendríamos zen. Bueno, ni budismo tibetano, ni vajrayana indio… Si tomas la actitud hacia el budismo secular o el mindfulness que tiene alguna gente de estas escuelas tradicionales y lo aplicas a sus propias escuelas, sus escuelas desaparecen. Hay mucha resistencia al cambio, cuestiones de posesividad, de “nosotros lo empezamos así que es nuestro.” No creo que ese tipo de ‘política’ haga demasiado bien.

Ted: Estoy de acuerdo, y me alegra ver que ha habido muchos pasos positivos. Entiendo perfectamente la preocupación de que se diluya. Si tú y yo como budistas seculares proclamáramos que enseñamos ‘el verdadero’ dharma del Buda pero sólo habláramos de una parte, entonces sería válida una crítica de dilución. Pero ni proclamamos eso ni en el mindfulness secular se dice que se enseñe budismo o que sea la única forma verdadera. Exploremos qué es mejor para el mundo, qué es más útil para la gente en su contexto. Alguien con un bagaje religioso muy distinto, siendo realistas, no va a hacerse budista casi seguro. ¿Va a beneficiarse de un programa de mindfulness que le introduzca a ser más consciente, dándole formas nuevas de practicar intencionalmente el cuidado, la amabilidad y la compasión? ¿Es esto malo?

Bernat: El debate es totalmente ‘budocéntrico’. Se convierte en una búsqueda ontológica, ya que si la pregunta es si el mindfulness es budismo o no, o si debería serlo o no, terminas preguntándote qué es el budismo. Y lo de diluir… ¿Qué es diluir? Si te pones a leer literatura académica acerca del budismo primitivo te quedas con una sensación muy incómoda de que lo que el Buda enseñó es en realidad bastante diferente incluso de lo que dice el theravada. Terminarías en una búsqueda sinfín de lo puro, y lo puro jamás se encuentra. Igual que sucede con el yo, no se puede encontrar un Budismo Verdadero.

Ted: Lo que suele terminar la conversación es preguntar ¿Cuál es tu definición del budismo, exactamente? No vagamente, en plan “las cuatro nobles verdades,» sino exactamente. Porque la presentación de esa doctrina en el zen es algo distinta de la del theravada, así que ¿a cuál nos referimos?

Bernat: Pero incluso si encontraras esa definición, ¿es ese el criterio adecuado? ¿Es el hecho de que algo sea budismo lo importante? ¿Por qué es ese el criterio? A no ser que ya hayas decidido que el budismo es ‘bueno’.

Ted: Exacto: ¿Por qué es ese el estándar? ¿Es por el maravilloso éxito que vemos en Myanmar de cuidado y compasión hacia otros seres? ¿Es la encarnación perfecta la de aquellos maestros que han infectado intencionadamente a estudiantes con el VIH, o se han aprovechado de desequilibrios de poder? Porque creo que eso está mal. Y eso no significa que el budismo en sí sea ni malo ni un fracaso ni que debería descartarse entero, en absoluto.

Bernat: Los estándares son importantes. Y después de todo lo dicho, tenemos que ser igualmente críticos con el movimiento mindfulness y hacia dónde va. Pongamos por ejemplo los posgrados de mindfulness que ya vemos. Aunque estén enfocados a lo práctico, son certificaciones académicas, universitarias; y hay uno en España del que parece que puedes salir sin saber de dónde procede el mindfulness: sin que te hayan hablado del movimiento vipassana birmano, sin haber leído el Satipaṭṭhāna Sutta… Podría ser una asignatura de historia del mindfulness.

Ted: Yo lo veo de otra forma. Estas cosas son interesantes y contribuyen en la educación, pero no creo que sea tan crítico que alguien tenga ese conocimiento detallado para practicar o enseñar, de la misma manera que no creo que para ser un buen químico haga falta una gran comprensión histórica de la alquimia, o que para usar la fórmula E=mc² haya que saber quién fue Einstein. Quizás un día descubren que no fue él, que la copió del conserje … y E=mc² seguiría funcionando. El gran valor de lo que hacemos, para mí articulado en las cuatro nobles verdades, es en que funciona, no en quién dijo qué o de dónde viene. Con eso no quiero despreciar la historia o decir que debería esconderse: estaría bien no perderla. Pero no pienso que eso tenga que estar ahí o si no esa persona tiene una deficiencia para practicar o enseñar mindfulness.

Bernat: Si eso está ausente en un grado de máster lo que hay es una deficiencia de estándares académicos. El mindfulness no tiene suficiente tradición propia como para poder ahorrarse hablar de su predecesor. Vale, no necesitas saber esas cosas, pero es bueno e interesante, como tú mismo has dicho, y está bien mostrar que conoces tu tema desde varias perspectivas. Si tienes una alumna curiosa que pregunta la diferencia entre el mindfulness en el budismo y como práctica secular, y tienes un máster en el tema, ¡estaría bien que pudieras responder!

Ted: Creo que es válido que en un contexto académico haya que tener ese conocimiento, estoy contigo. Pero el mindfulness tiene otras raíces: esos métodos pedagógicos que observaste en tu curso también tienen su historia. Tendría que incluirse en el máster, así como neurociencia actualizada. Y no veo a neurocientíficos o pedagogos diciendo “¡No nos estáis dando suficiente reconocimiento! ¡Esta materia es nuestra! ¿Cómo os atrevéis a usar esto?” Sólo veo esta actitud en alguna gente del budismo ortodoxo, con una sensación de propiedad y privilegio. En el mindfulness estamos haciendo algo distinto, y sí, hay una conexión y una historia, pero tampoco es el centro: no es algo basado en linajes.

Bernat: Puede que yo tenga mi parte de posesividad internalizada. El mindfulness bebe de varias fuentes y cuando empiece a incluir reflexiones sobre ética o a desarrollar más programas quizás volverá a mirar a la tradición budista —así como a la occidental. Es una amalgama de elementos, un proceso originado dependientemente.

Ted: A mí me parece una fortaleza que estos programas de mindfulness no sean un código ideológico al que haya que adherirse, como tampoco lo son los acercamientos seculares al budismo. Se centran en qué es más útil en esta manifestación activa de practicar y vivir en el mundo, en lugar de ser un rechazo del mundo y un intento de cortar el aferramiento a él, entendiendo que hay una diferencia entre desapego y rechazo.

Bernat: Esta meta es igualmente aplicable al mindfulness y a todo budismo. Si haces un experimento en un grupo budista y preguntas cuánta gente vino la primera vez motivada por un profundo anhelo de librarse de la reencarnación, dudo que mucha gente levante la mano. Otro experimento: imagina que la ciencia llega a una prueba irrefutable de que la muerte es el final, que ofrece un argumento tan tan convincente que los budistas no tienen otra opción que decir «vale, dejamos estar la metafísica de la reencarnación.» Llegados ahí ¿el budismo recogería sus cosas y se iría? No. ¿La gente dejaría de practicarlo por eso? No. Así que probablemente esa metafísica no era su motivación.

Ted: Hace un momento mencionaste la originación dependiente. Tal como yo la entiendo en mi práctica, no tiene por qué referirse a un ‘devenir’ literal: es una articulación muy válida de cómo es tu experiencia en el mundo, de la creación y recreación repetida de una idea, un yo, una opinión política, etc. Se describe una reactividad cíclica que puede interrumpirse y cambiarse hacia formas más hábiles de ser y estar. Y por supuesto que hay repercusiones más allá de esta vida: Abraham Lincoln aún tiene influencia hoy y la tendrá durante muchas generaciones por venir.

Bernat: Esta interpretación tiene antecedentes en el budismo. El maestro tailandés Ajahn Buddhadasa presentaba la originación dependiente como este nacimiento constante del yo en el momento presente, y rechazó enérgicamente la interpretación en tres vidas. El budismo acertó, en el sentido de que por supuesto que hay una continuación; pero quizás es otro tipo de continuación. Ciertamente yo vengo de una vida anterior: se llaman mi madre y mi padre.

Ted: …junto con todas las condiciones de mi sociedad que conforman quién soy.

Bernat: …y toda mi genética. Hay traumas heredados, talentos heredados. Es una visión diferente del karma entre vidas, pero no es tan diferente: una vida influye en otra que se sucede después. Pero volviendo a la conversación entre el budismo secular y el mindfulness: tú que estás en ambos mundos, ¿qué diferencias principales ves y cuáles haces tú cuando estás en un contexto o en otro?

Ted: Algo como la originación dependiente se articulará explícitamente en un contexto de budismo secular. En un programa de mindfulness, aparecerá en la sección de los pensamientos: en las rondas de compartir, alguien ve que surgen una y otra vez, que son muy similares, que no tienen el peso que les estaba dando y que son transitorios. Se explora la experiencia y luego se ve qué nos ofrece para aprender. En un contexto de budismo secular, para mí, hay un punto de envenenar el pozo, o endulzarlo, es decir, anticipar qué es lo que vas a encontrar en tu experiencia.

Veo esto en gente que lleva involucrada en el budismo algún tiempo y ahora se encuentran en un retiro, en unas circunstancias muy extraordinarias donde hay una reafirmación constante de qué es lo que va a suceder cuando alcances tal o cual nivel de meditación. Y hete aquí que tienen una experiencia —que está fundamentalmente influida por todo lo que han escuchado hasta el momento— y ¡qué interesante, por lo general se alinea con lo que se les ha dicho! Alguien en un retiro cristiano no recibirá una visita de Buda o de un personaje mitológico nativo americano…

Bernat: Un día hablaba con Stephen Batchelor de cómo en muchos sentidos el despertar, que se supone que es lo Incondicionado, depende de condiciones. No es coincidencia que las practicantes zen tengan despertares zen, los budistas tibetanos tengan despertares ‘tibetanos’, etc. No ves a un monje de Sri Lanka de repente contactar con la no-dualidad o con la naturaleza búdica: tiene un despertar theravada.

Ted: Por eso me entusiasma que en el mindfulness secular no se dé este em-plantilla-miento. En las introducciones al mindfulness, antes de presentarnos, les digo a los asistentes que piensen un momento en cómo es su día desde que se levantan hasta que se van a dormir. Entonces les pido que busquen unas palabras para describir la sensación de vivir su vida . Y lo que no hago es cualificarla con adjetivos como «ocupada» o «estresada.» Y en un 90% la gente responde “ocupada,” “estresante,” “agobiada,” “ansiosa,” etc. Y quizás un 10% dice “tranquila” o “relajada.” Más adelante en esa sesión hago cinco minutos de lo que nosotros llamaríamos anapanasati, conectar con las sensaciones de respirar, y entonces pregunto «¿cómo te sientes ahora?» sin enfatizar tampoco el ‘ahora’, como buscando el contraste. Un 90% dicen “calmado,” “sereno,” y hay un 10% de palabras tipo “ansioso,” “nerviosa,” “confundido.” De lo que más admiro de cómo se conducen programas como MBSR o MBCT es que no se hacen preguntas capciosas, que insinúen la respuesta, no se “manipula el testigo.”

Bernat: Así que en el mundo budista empezamos demasiado desde la etiqueta, en plan “hablaremos de la impermanencia,” y les contamos la solución sin dejar que la gente explore… Y se crean dogmas, como la inexistencia del yo, con los que uno siente que tiene que coincidir. Quizás podemos repensar si partimos de otro lugar, si usamos o no todas las etiquetas y la jerga habitual o simplemente invitamos a una exploración.

Ted: Mi pregunta es: si haces esto de verdad, dejando fuera las palabras pali y los conceptos clásicos, apelando a la experiencia de la gente, y lo organizas en ocho semanas, ¿qué aspecto tendría? Para mí se parecería mucho a los programas de mindfulness secular que tenemos hoy.

Bernat: Pero también puedes introducir los conceptos más tarde. En la escuela de música donde di clases durante años la filosofía era que no empezabas diciendo “hoy vamos a aprender tal concepto de armonía” sino que enseñabas una canción que lo usara y una vez se la sabían les contabas “pues eso que estás tocando ahí y que suena de tal manera se llama un acorde disminuido.” En mi curso de budismo secular, a la hora de explicar el no-yo (anattā) encuentro que los textos son bastante útiles, y te permiten recrear en clase el diálogo y la investigación que el Buda tiene con los cinco ascetas: ¿Notáis estas distintas partes de vuestra experiencia? ¿Podéis decidir a voluntad cómo son? Y la gente se da cuenta que no puede ordenar que su cuerpo o estado de ánimo sea así o asá.

Ted: Justo. Te tiene que entrar primero por la experiencia y luego a la cabeza, no al revés. Te pueden decir mil veces un concepto y seguirás necesitando la experiencia. Lo que se enseña tampoco viene sólo de la profesora sino de lo que dice quien tengas sentado a tu lado y con lo cual te puedes identificar.

Bernat: ¿Crees que los budistas sufren del sesgo de confirmación al intentar tener “la experiencia budista”?

Ted: Yo también lo intenté y lo sigo intentando, ¡y creo que es fantástico! No digo que todas esas guías de la experiencia no sean beneficiosas, sólo que hay que entender que  influyen en el resultado.

Bernat: Mi sensación al terminar el curso de MBCT fue que era una magnífica introducción a la meditación y la recomendaría como tal. Pero ¿qué viene después? El seguimiento es vital y el budismo secular tiene una oportunidad aquí; si la sabremos aprovechar ya es otra cosa. La gente descubre esta actitud contemplativa y quiere más: más cursos, retiros, un grupo semanal… Y tal como está la escena ahora, gravitarán hacia entornos budistas o Buddhist-friendly.

Ted: Porque eso es lo que hay disponible.

Bernat: Pero quizás no estarán muy satisfechos con un centro budista tradicional donde les hablen de forma muy distinta o tengan una actitud más rígida. Cuando alguien nuevo aparece en nuestro grupo de meditación siempre les pregunto por su historial, y hay un gran consenso: son gente que quiere continuar la práctica del mindfulness pero quieren más sustancia y contexto, o les interesa el lado ético. Alguna de esa gente ha probado grupos de seguimiento de mindfulness y los han encontrado demasiado light en cuanto a contenido. Por supuesto que el mindfulness podría proporcionar eso, pero no tengo claro que lo esté haciendo por ahora.

Ted: Depende de dónde, pero tienes razón que es un reto de recursos poder ofrecer grupos semanales, ya sean online o en persona.

Bernat: Esa gente buscaba continuación, profundizar, y sólo encontrarse con un grupo una horita para hacer atención a la respiración y compartir experiencias no a todas les resultó suficiente. Querían algo más y el budismo puede ofrecerlo, si sabe cómo presentarlo. El mindfulness no va en absoluto en detrimento del budismo, sino que es una gran oportunidad. Incluso si piensas que el mindfulness es muy incompleto, que no es «lo bueno de verdad,» tienes una oportunidad, porque puedes ir a la gente y contarles la historia entera.

Ted: El budismo, o mejor dicho el dharma, la enseñanza, tiene la oportunidad de ir a encontrar a la gente en donde están y proporcionar un mejor contexto de lo que es posible hacer en un programa de ocho semanas.

Bernat: Coincido con la distinción budismo/dharma. Sé que podría parecer sólo semántica; pero es que jamás ha habido tanta gente interesada en lo que, de facto, es dharma. Podemos estar o no de acuerdo en si es budismo, y en que no incluye todo lo que las enseñanzas tienen por decir; pero es congruente con ellas.

Ted: Totalmente. ¡Es una gran oportunidad!

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Ted facilita un encuentro online del Centre for Mindfulness de Massachussets cada jueves. Info aquí.

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